第六节 贸易的讨论(二)
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第六节 贸易的讨论（二）
季思退不屑道：“这是我大清之伟业 非大明之盛世也。”
“虽然不想卷入某些无味的争执，但必须说这是事实。能产生资本主义萌芽的社会，商业活动必然更加活跃，而这反映出的就是人均购买力和生活水平的较高水准。”马上有明粉支持化工部部长的观点。
“还有一个因素是清末厘金极重 而明代几乎没有税关。所以清末商品流动其实很差 大家都倾向于本地化的自然经济生产。”季思退继续道。
杜雯侃侃而谈：“明后期商品化率提高的结果就是剥削的加重和社会的动乱，旧中国一百年也是如此。另外，清的商品化率低和地主乡绅势力受压制，人口增加和旧交通环境下城镇人口承载力不足有关。”
“不要谈的太远了。”马千瞩制止了杜雯的继续高论，杜雯听话的闭嘴了。
“我觉得明代所谓的资本主义萌芽夸大了，一般老百姓有多少消费水平，d日到现在大家有目共睹，诸位觉得这样的社会有多少购买力？”
“你这个比喻不大好，21世纪的临高的消费层次也不高。”
“即使是21世纪的临高，它也是个商业社会，而非自然经济社会。区别很大。”
“拿不管是哪个时空的临高来做例子是没什么意义的，”文德嗣说，“正如对那些改革开放初期期望在中国能够‘每个中国人买我一样东西’就能发财的外国资本家一样。百分之九十的中国人还是不会买他的东西。消费能力自古至今是只集中在大城市里的。我们的地位其实和这些资本家是一样的。市场看似广大，但是我们只能挑选那些有能力的地区去销售。广东、江南、京师才是我们商品的销售市场――其他地方就自动忽略好了，中原和西北的老百姓连当太平狗都没门，不会来消费我们的产品。”
罗铎说：“这些地方就自动过滤好了，只谈文总说的可能的目标吧！没有厘金，商品流通性就好么？根本问题是老百姓没有钱，他拿什么来消费？这跟消费习惯没关系，没钱自然要节省。之所以不消费，还是一个字：穷！”
“我看未必：看本地的地主就知道了。再怎么一个土财主，其实顿顿吃细粮、吃肉都没问题的。但是消费水准呢？多数地主平常还经常吃番薯粥。肉也是逢年过节才吃。”
杜雯说：“宗族小农经济条件下很多情况下劳动价值加勤俭节约是积累原始资本的唯一出路。农业劳动的习惯使人们回避投机主义价值观和风险价值观。”
于鄂水点头道：“所以说，走内销商业路线就必须从改造消费习惯开始，但具体要怎么实现呢？”
“培养中产阶级。底层人民的购买力是很有限的。”
“太简单了，典型的中产阶级万能论。”杜雯对这样没深度的发言嗤之以鼻，“在我看来，要改变这种习惯至少要做到山点：一、改变中国古代的自然经济加上改变农业自由资本主义价值；二、缔造出一个“中产阶层”；三是提高整体人均经济水平。第三点在古代或者二次工业革命前是个过于缓慢的过程，穿越者有生之年不要指望全国人均经济水平有几倍的提高。第二点要注意：不是资本家或地主阶层，不过要克服社会达尔文主义自然规律缔造一个枣核性社会依然相当困难。而且在古代人均经济水平有限及提高不可能很快的情况下枣核性社会依然是对社会稳定有破坏作用的。总之：自然经济社会是个相当稳定的体系，要改变它不付出大的社会动荡及代价是不可能的。”
“一听女王念主义，头就是注定要疼的。不过去掉那些华丽的辞藻我还是觉得你说得不错。”何影说。
马千瞩说：“不要人身攻击。有论点谈论点，大家围绕问题谈。”
“我也赞同罗铎的说法，还是要从经济角度入手来看消费习惯。”吴南海说话了，“有钱了自然会消费，还要找消费习惯。每天愿意多等半小时时间，只为了那一块钱车票的公车。这样的家长往往却愿意花上千块钱为孩子报名补一个所谓的艺术学习班。”
“不然，不然。经济条件只是一个因素。比如大家都觉得卖肥皂是个方向。其实无论是自家用还是帮佣的，亲手用到肥皂的基本都是下层劳动人民。而这种节俭的习惯往往并非出自某种责任心，而是纯粹的习惯使然――纵使是在洋人宅里帮佣的，也会习惯成自然地为主人作不必要的节约。”
“我们的肥皂算是奢侈品一级的。专门给太太小姐用，对了名妓也可以啊，秦淮八艳现在应该已经成名了。给她们试用不就成了活广告了？”
“那才能卖掉几块啊？！”
“其实肥皂的需求应该是很大的，凡大多服务行业便有相当之需求。不论是妓馆、食栈、药堂、汤浴、戏楼、艺苑还是矿场、布坊等等，这些就已经是巨大的市场了，哪怕没有肥皂用皂粉都是一个概念。何况肥皂的成本并不高，中户之资已足矣，莫非真只有小姐太太才有需求？实用者多多尔。”
何影说：“话虽然不错，但是有需求并不等于你的产品就能满足这个需求。没有肥皂有别的。另外，肥皂功能的指性并不因没有而消失，只不过用别的办法替代罢了。象猪胰子、皂角。特别是皂角几乎就是免费的。肥皂再便宜，能和树上摘下来不要钱的皂角比？”
“归根到底还是一个‘穷’字了！之所以会形成这样的消费习惯并非无缘无故。”王洛宾说，“于鄂水说的这些资料，时间、体力、舒适、便利这些都是‘免费’的，只要能节约哪怕一个铜板，就可以尽情挥霍这些‘免费’的元素。而且直到现在，也有些老人的消费观念是只看价格不看品质。因此我认为，商业路线的与其考虑搞什么靠先进的未来产品打开市场，不如通过科技优势压低成本生产当时普及的产品，靠价格优势赚取利润。”
“打一个比方，有穿越众用更少的成本做出更好的纸张，这就是一个巨大的商机。或者有较不错的办法做出更好更省油的灯，这也是一个巨大的商机。甚至是一点不错的创意，让瓷器物件更功能化、艺术化，这同样是一个巨大的商机。有新的冶铁工艺，改良铁器，提高铁质而价优，这不是商机？哪怕就是奢侈品级，只要把握住了创意，高端市场的利润同样可以促成不错的商机。”
再怎么自给自足的自然经济社会也是需要输入商品的。老百姓不是不消费，而是没更好的产品让他们消费。晚清五口通商后节节上升的入口数字就能说明这一点。煤油、火柴为什么能挤占中国市场，中国人并没有在清末那几十年里突然变得富裕，只不过煤油火柴这些东西比过去的产品要好用的多，在使用成本上却没有增加多少。
现实世界里中国国内的小农经济、自然经济被打破的过程就是这样。并没有多少新概念，但是更便宜、稍微好用一点点的洋货倾销打破了原有的小范围经济体系。
“这么说来，其实我们不需要太多花里胡哨的外贸商品了。”
“嗯，在我看来，三酸二碱一投产，我们最有优势的大众产品就是纸了。”
纸的消费量非常巨大，消费层次又多，从写圣旨到擦屁股用，都离不开各式各样的纸。以穿越者掌握的化学制浆技术，在这个时空里足以让全国的纸作坊都倒闭――前提是穿越者的商业网络能够触及到全国。
“缝衣针和火柴也可以。我们就立足于这三样产品的销售好了。”马千瞩说，“现在的贸易主力玻璃制品还是只能作为奢侈品啊。”
“奢侈品也要一分为二的看。”文德嗣说，“玻璃镜子现在是奢侈品。按广州行情，鹅蛋镜都卖到上百两了。这样的价格只有那些有钱人能买得起――大家不要被出货量迷惑了，广州可是当时南中国最繁荣的城市，有钱人多一些罢了。我们要把市场的目光看得大一些。让那些中人之家也能消费得起。”
“降价吗？”
“不是单纯的降价。而是把产品的档次分出来。”文德嗣对这个问题考虑很久了。少量暴利的奢侈品，在总得盈利水平上是无法和海量的大众消费品相比的。只要看看20世纪的世界500强企业就能知道，占据企业规模、利润和销售数字宝座前列的基本上都是那些提供普通大众消费品的企业。
“镜子没技术难度，我们掌握了玻璃的制造技术之后，批量制造玻璃镜只是时间和原料供应上的问题了。”文德嗣说，“趁这个机会，开发一个完整的镜子产品系列。从卖给有钱人的等身的大玻璃镜子，到一般平民也能买得起的毛边小镜子，我们都要生产。”
第六节 贸易的讨论（二）
季思退不屑道：“这是我大清之伟业 非大明之盛世也。”
“虽然不想卷入某些无味的争执，但必须说这是事实。能产生资本主义萌芽的社会，商业活动必然更加活跃，而这反映出的就是人均购买力和生活水平的较高水准。”马上有明粉支持化工部部长的观点。
“还有一个因素是清末厘金极重 而明代几乎没有税关。所以清末商品流动其实很差 大家都倾向于本地化的自然经济生产。”季思退继续道。
杜雯侃侃而谈：“明后期商品化率提高的结果就是剥削的加重和社会的动乱，旧中国一百年也是如此。另外，清的商品化率低和地主乡绅势力受压制，人口增加和旧交通环境下城镇人口承载力不足有关。”
“不要谈的太远了。”马千瞩制止了杜雯的继续高论，杜雯听话的闭嘴了。
“我觉得明代所谓的资本主义萌芽夸大了，一般老百姓有多少消费水平，d日到现在大家有目共睹，诸位觉得这样的社会有多少购买力？”
“你这个比喻不大好，21世纪的临高的消费层次也不高。”
“即使是21世纪的临高，它也是个商业社会，而非自然经济社会。区别很大。”
“拿不管是哪个时空的临高来做例子是没什么意义的，”文德嗣说，“正如对那些改革开放初期期望在中国能够‘每个中国人买我一样东西’就能发财的外国资本家一样。百分之九十的中国人还是不会买他的东西。消费能力自古至今是只集中在大城市里的。我们的地位其实和这些资本家是一样的。市场看似广大，但是我们只能挑选那些有能力的地区去销售。广东、江南、京师才是我们商品的销售市场――其他地方就自动忽略好了，中原和西北的老百姓连当太平狗都没门，不会来消费我们的产品。”
罗铎说：“这些地方就自动过滤好了，只谈文总说的可能的目标吧！没有厘金，商品流通性就好么？根本问题是老百姓没有钱，他拿什么来消费？这跟消费习惯没关系，没钱自然要节省。之所以不消费，还是一个字：穷！”
“我看未必：看本地的地主就知道了。再怎么一个土财主，其实顿顿吃细粮、吃肉都没问题的。但是消费水准呢？多数地主平常还经常吃番薯粥。肉也是逢年过节才吃。”
杜雯说：“宗族小农经济条件下很多情况下劳动价值加勤俭节约是积累原始资本的唯一出路。农业劳动的习惯使人们回避投机主义价值观和风险价值观。”
于鄂水点头道：“所以说，走内销商业路线就必须从改造消费习惯开始，但具体要怎么实现呢？”
“培养中产阶级。底层人民的购买力是很有限的。”
“太简单了，典型的中产阶级万能论。”杜雯对这样没深度的发言嗤之以鼻，“在我看来，要改变这种习惯至少要做到山点：一、改变中国古代的自然经济加上改变农业自由资本主义价值；二、缔造出一个“中产阶层”；三是提高整体人均经济水平。第三点在古代或者二次工业革命前是个过于缓慢的过程，穿越者有生之年不要指望全国人均经济水平有几倍的提高。第二点要注意：不是资本家或地主阶层，不过要克服社会达尔文主义自然规律缔造一个枣核性社会依然相当困难。而且在古代人均经济水平有限及提高不可能很快的情况下枣核性社会依然是对社会稳定有破坏作用的。总之：自然经济社会是个相当稳定的体系，要改变它不付出大的社会动荡及代价是不可能的。”
“一听女王念主义，头就是注定要疼的。不过去掉那些华丽的辞藻我还是觉得你说得不错。”何影说。
马千瞩说：“不要人身攻击。有论点谈论点，大家围绕问题谈。”
“我也赞同罗铎的说法，还是要从经济角度入手来看消费习惯。”吴南海说话了，“有钱了自然会消费，还要找消费习惯。每天愿意多等半小时时间，只为了那一块钱车票的公车。这样的家长往往却愿意花上千块钱为孩子报名补一个所谓的艺术学习班。”
“不然，不然。经济条件只是一个因素。比如大家都觉得卖肥皂是个方向。其实无论是自家用还是帮佣的，亲手用到肥皂的基本都是下层劳动人民。而这种节俭的习惯往往并非出自某种责任心，而是纯粹的习惯使然――纵使是在洋人宅里帮佣的，也会习惯成自然地为主人作不必要的节约。”
“我们的肥皂算是奢侈品一级的。专门给太太小姐用，对了名妓也可以啊，秦淮八艳现在应该已经成名了。给她们试用不就成了活广告了？”
“那才能卖掉几块啊？！”
“其实肥皂的需求应该是很大的，凡大多服务行业便有相当之需求。不论是妓馆、食栈、药堂、汤浴、戏楼、艺苑还是矿场、布坊等等，这些就已经是巨大的市场了，哪怕没有肥皂用皂粉都是一个概念。何况肥皂的成本并不高，中户之资已足矣，莫非真只有小姐太太才有需求？实用者多多尔。”
何影说：“话虽然不错，但是有需求并不等于你的产品就能满足这个需求。没有肥皂有别的。另外，肥皂功能的指性并不因没有而消失，只不过用别的办法替代罢了。象猪胰子、皂角。特别是皂角几乎就是免费的。肥皂再便宜，能和树上摘下来不要钱的皂角比？”
“归根到底还是一个‘穷’字了！之所以会形成这样的消费习惯并非无缘无故。”王洛宾说，“于鄂水说的这些资料，时间、体力、舒适、便利这些都是‘免费’的，只要能节约哪怕一个铜板，就可以尽情挥霍这些‘免费’的元素。而且直到现在，也有些老人的消费观念是只看价格不看品质。因此我认为，商业路线的与其考虑搞什么靠先进的未来产品打开市场，不如通过科技优势压低成本生产当时普及的产品，靠价格优势赚取利润。”
“打一个比方，有穿越众用更少的成本做出更好的纸张，这就是一个巨大的商机。或者有较不错的办法做出更好更省油的灯，这也是一个巨大的商机。甚至是一点不错的创意，让瓷器物件更功能化、艺术化，这同样是一个巨大的商机。有新的冶铁工艺，改良铁器，提高铁质而价优，这不是商机？哪怕就是奢侈品级，只要把握住了创意，高端市场的利润同样可以促成不错的商机。”
再怎么自给自足的自然经济社会也是需要输入商品的。老百姓不是不消费，而是没更好的产品让他们消费。晚清五口通商后节节上升的入口数字就能说明这一点。煤油、火柴为什么能挤占中国市场，中国人并没有在清末那几十年里突然变得富裕，只不过煤油火柴这些东西比过去的产品要好用的多，在使用成本上却没有增加多少。
现实世界里中国国内的小农经济、自然经济被打破的过程就是这样。并没有多少新概念，但是更便宜、稍微好用一点点的洋货倾销打破了原有的小范围经济体系。
“这么说来，其实我们不需要太多花里胡哨的外贸商品了。”
“嗯，在我看来，三酸二碱一投产，我们最有优势的大众产品就是纸了。”
纸的消费量非常巨大，消费层次又多，从写圣旨到擦屁股用，都离不开各式各样的纸。以穿越者掌握的化学制浆技术，在这个时空里足以让全国的纸作坊都倒闭――前提是穿越者的商业网络能够触及到全国。
“缝衣针和火柴也可以。我们就立足于这三样产品的销售好了。”马千瞩说，“现在的贸易主力玻璃制品还是只能作为奢侈品啊。”
“奢侈品也要一分为二的看。”文德嗣说，“玻璃镜子现在是奢侈品。按广州行情，鹅蛋镜都卖到上百两了。这样的价格只有那些有钱人能买得起――大家不要被出货量迷惑了，广州可是当时南中国最繁荣的城市，有钱人多一些罢了。我们要把市场的目光看得大一些。让那些中人之家也能消费得起。”
“降价吗？”
“不是单纯的降价。而是把产品的档次分出来。”文德嗣对这个问题考虑很久了。少量暴利的奢侈品，在总得盈利水平上是无法和海量的大众消费品相比的。只要看看20世纪的世界500强企业就能知道，占据企业规模、利润和销售数字宝座前列的基本上都是那些提供普通大众消费品的企业。
“镜子没技术难度，我们掌握了玻璃的制造技术之后，批量制造玻璃镜只是时间和原料供应上的问题了。”文德嗣说，“趁这个机会，开发一个完整的镜子产品系列。从卖给有钱人的等身的大玻璃镜子，到一般平民也能买得起的毛边小镜子，我们都要生产。”